Interview Brenno de Winter: “Geloven in corona-apps is in Nederland een ware religie geworden”

Corona-apps Nederland

Privacy- en beveiligingsexpert Brenno de Winter walst op het moment van schrijven van radio-interview naar televisiestudio omdat hij deel uitmaakt van de groep van experts die de zeven kandidaten voor een Nederlandse corona-app heeft bestudeerd tijdens de voorbije ‘Appathon’ van het Nederlandse ministerie. Dat was een publiek evenement dat afgelopen weekend plaatsvond waarbij zeven kandidaat-apps tegen corona zijn voorgesteld. Zowel experts als live-kijkers konden kritische vragen stellen aan de ontwikkelaars. De zeven apps die zijn voorgesteld maken contactonderzoek mogelijk en de bedoeling is dat ze de GGD’en ondersteunen. 

Vanmorgen raakte al bekend dat er geen geschikte kandidaat uit de bus is gekomen en dat de korte tijdsperiode waarin de ontwikkelaars aan de slag konden daar een grote rol in speelt. Apps voldoen niet aan de privacywetgeving en ook de werking ervan wordt ter discussie gesteld. Het kabinet maakt morgen de vervolgstappen bekend.

De zeven apps die als meest veelbelovend werden beschouwd

Haast en spoed

AW: Bedankt Brenno de Winter voor je aanwezigheid. “Haastige spoed is zelden goed”, dat is een bekende uitdrukking. Geldt dat ook voor deze selectie van de ideale Nederlandse app tegen corona?

“Ja, absoluut, in optima forma dan. Die korte tijdsperiode is een heel groot probleem, want als je zo’n ontwikkelingsproces van apps gaat doordrukken dan krijg je mensen die heel basale fouten maken, datalekken, documentatie die ontbreekt, problemen met beveiliging en noem maar op.

AW: Toch gaat het wel om heel bekende namen zoals een Accenture, Capgemini en Sia Partners die de apps bouwen?

“Precies, maar er hangt een grote sfeer van ‘dat komt wel goed, dat komt wel los’, en zodra die ontwikkelaars dan onder druk staan is het eerste wat je laat vallen de kwaliteit. Dat is een gouden regel. We hadden gewoon in Nederland een normaal proces moeten doorlopen en dan vraag je gewoon aan de GGD’en: ‘wat heb je nodig?”

Privacyexpert Brenno de Winter, beeld: Wikipedia

Voldoen aan privacy

AW: Op het vlak van privacy, waarom voldoen geen van deze apps die werden voorgesteld?

“Een aantal apps waren helemaal niet met privacy en bescherming van gegevens in het achterhoofd gebouwd, er was geen privacy by design. Bij een bepaald aantal apps bleek er wel een strategie te zijn, maar die was dan weer onvoldoende onderbouwd. Verder ontbrak een risicoschatting van wat nu echt gevaarlijk was en tot slot zijn de rollen tussen de appaanbieders, de gebruiker en de overheid slecht gedefinieerd. Het was dus niet duidelijk wie de verantwoordelijkheid draagt.”

AW: Toch pakten de ontwikkelaars naar eigen zeggen uit met geanonimiseerde gegevens en het DP-3T protocol voor privacyvriendelijk contactonderzoek, ofwel het Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing-protocol.

“Er is nu zo’n hele stammenstrijd voor protocollen en ook daar zijn nog veel onopgeloste vragen bij. DP-3T is één ervan, maar ik stel er me zelfs ten zeerste de vraag bij of dat nu echt de beste is, want naar mijn mening heeft het PEPP-P-protocol (een andere standaard voor contactonderzoek, nvdr.) de beste kaarten in handen. Zulke onduidelijkheden helpen gewoon niet bij een appselectie.”

AW: Is het dan niet aan het kabinet om de spelregels, om het zo maar te noemen te bepalen?

“Natuurlijk! (roept hij enthousiast uit). Als we een normaal traject hadden kunnen doorlopen dan waren we misschien twee weken langer bezig geweest, maar dan hadden we wel degelijk iets moois kunnen krijgen. Dat hebben we nu helaas niet gekregen.”

In de omschrijvingen van de zeven apps op de website van de appathon zijn ook spelfouten te zien

AW: De experts twijfelden, ook aan het gebruik van bluetooth om zo te communiceren met personen bij wie je in de buurt komt. Bluetooth zou te onnauwkeurig zijn, maar Apple en Google werken aan een nieuwe techniek voor ontwikkelaars waarmee contactonderzoek via bluetooth wel nauwkeurig kan. Zou jij dan de locatie-functie van telefoons gebruiken en is dat niet nog meer privacygevoelig?

“Het is wel degelijk mogelijk om op een privacyvriendelijke manier met locatie te werken, maar je moet er rekening mee houden dat je altijd een stukje van je privacy gaat opgeven. Dat doe je ook als je naar de dokter gaat en je laat die je medische voorgeschiedenis bekijken. Dat is nu eenmaal zo en daar ligt het probleem niet. Nu met zo’n pandemie heb je een sterk mandaat om een app voor contactonderzoek te bouwen, maar je moet wel nog steeds het vertrouwen bij mensen winnen en dat is een ander verhaal.”

Tunnelvisie

AW: Wat ook niet duidelijk is is wat we precies willen bereiken met de app, want de app zal volgens Rutte niet verplicht in gebruik zijn, maar je moet wel een bepaald percentage van de bevolking hebben alvorens ze een effectief hulpmiddel wordt. Uit onze recente AW Poll blijkt dat 48 procent te vinden is voor een app tegen corona.

“Ik ben geen viroloog, maar op basis van wat ik heb begrepen, moet 60 procent van de bevolking de app gebruiken. Als je kijkt naar Singapore, waar de bevolking ontzettend gedisciplineerd maatregelen opvolgt, is de adoptiegraad nu ver onder de 20 procent.”

Beeld: Sebastiaan ter Burg (CC BY 2.0)

AW: Dat is erg interessant, daar er de laatste dagen nog weinig over gesproken is: hebben we een corona-app wel nodig en heeft het nut?

“Dit is techno-optimisme. Op het moment dat iemand met iets langskomt dat relevant is dan ontstaat er een confirmation bias bij iedereen. Zo ontstaat er een tunnelvisie van het ergste soort en ik heb het nooit in mijn carrière zo erg gezien.

AW: een tunnelvisie bij het kabinet?

“Dat weet ik niet, want als ik Hugo de Jonge zie dan zie ik een frisse slimme man die goed van aanpakken weet, maar ik merk dat bij de ambtenaren dingen niet resoneren.” 

Hoe moet het verder?

AW: Hoe moet het nu verder, want op dinsdag zou het kabinet bekend maken wat de volgende stappen zijn. Jij maakt deel uit van de expertgroep die de apps geanalyseerd heeft. Gaat het kabinet eerst een duidelijk recept vastleggen met vereisten om dan de ontwikkelaars meer tijd te geven?

“Geen flauw idee. Het is net zoals bij een psychose. Ik weet niet wanneer ze uit die psychose komen. Dit is wat gaande is. Ik noemde het gisteren (tijdens de tweede dag van de Appathon, nvdr.) op Twitter nog de hoogmis van het techno-optimisme en ik heb me nog ingehouden. Stel je voor, de coördinator van de terrorismebestrijding beargumenteert waarom de oplossing van Capgemini fundamenteel niet voldoet. Dan ben je gewoon uitgepraat en dan is het afgelopen.”

Een beeld van een corona-app die contactonderzoek aanbiedt

AW: Oké, dat is duidelijk. Op een andere manier, hoe moet het volgens jou nu verder?

“Ik hoop dat ze dit traject nu stoppen. Dat hoop ik tenminste. We moeten gewoon beginnen met een heldere vragenlijst: ‘Wat heb je nodig om contactonderzoek te organiseren?’ Je moet daarbij ook niet in één keer nadenken hoe er met technologie een oplossing mogelijk is, ofwel, voor een timmerman is een hamer en een spijker een oplossing. Mogelijk kan technologie wel een goed hulpmiddel zijn, maar misschien is een eenvoudige HTML5-website wel wat we nodig hebben in plaats van de huidige apps.

Ik kan je zeggen dat het nut van de huidige visie voor corona-apps ook nog volop in vraag wordt gesteld. Uit simulaties van de universiteit van Utrecht en de Umeå-universiteit in Zweden blijkt dat corona-apps in hun geheel niet werken. Zelfs als je al een adoptie van 60 procent bereikt, levert een app geen enkele bijdrage aan een virusvrij Nederland.”

AW: Dan vraag je je toch af waar zijn we precies mee bezig met het huidige traject dat we volgen met de ‘Appathon’? 

“Het werkt vanuit een gevoel dat we controle hebben over de situatie. Het gevoel dat we iets te pakken hebben waarmee we corona gaan bestrijden, en dat is een soort van religie geworden. Zo moet je het ook benoemen. Iedereen gaat er gewoon plots meer en meer in geloven en dat is het proces wat we de afgelopen weekend en de voorbije weken hebben gezien. Lever eerst bewijs af en ga daarna verder praten.”

Beeld: Wikipedia

AW: In een interview verklaarde een psychologe recent het hamstergedrag in supermarkten en meer bepaald het massaal kopen van wc-papier. Mensen kopen namelijk meer spullen, omdat ons brein dan overtuigd raakt dat we meer controle krijgen over deze onzekere tijd en door een groot product te kopen, zoals een grote verpakking met wc-papier, wordt dat effect nog meer versterkt. Hamstert onze overheid eigenlijk wc-papier met de corona-apps?

“Ja, dat zou je in zekere zin kunnen stellen, en je ziet ook dat experts er nu afstand van nemen. Dat doe je als je het gevoel krijgt dat je niet wordt gehoord.”

Nederlandse en Europese aanpak

AW: Is dit geen probleem dat Nederland overstijgt? De Europese Unie roept op om met een Europese, digitale aanpak tegen corona te komen. 

“Als je je aansluit bij de oplossingen van Europa dan werk je aan een gezamenlijke oplossing en dat had een veel betere route geweest. Je moet elkaar opzoeken, want corona stopt niet aan de Nederlandse grens.

AW: Europa zegt ook, zelfs al werk je met verschillende nationale apps, dan nog zouden die moeten kunnen samenwerken en gegevens moeten kunnen  uitwisselen. Vind jij dat ook en is het wel mogelijk om dat technisch te organiseren?

“Dat kan ik moeilijk zeggen. Er zitten zoveel rare dingen in het proces waardoor ik niet het begin van een beeld heb van wat wel en niet realistisch is. Mijn excuses, maar het is niet anders.”

AW: Dat is ook erg begrijpelijk. Onthoud je wel iets positief aan de voorbije Appathon?

“De Appathon heeft op een geweldige manier helderheid gecreëerd. Ik denk ook dat het ministerie wel iets op poten heeft gezet wat we vaker moeten doen. Je laat namelijk bedrijven publiekelijk verantwoording afleggen over wat ze aan de overheid willen verkopen”

AW: Je laat mensen stemmen en je creëert zo mogelijk meer betrokkenheid bij de bevolking, dat is wel positief. Alleen een minder haastige houding en wat minder tijdsdruk, dat zou wel helpen?

“Precies.”

AW: Erg veel dank voor dit interview.

“Dat is graag gedaan!”

Volg live de AW Hangout

Vanavond  kan je live op Androidworld een AW Hangout videopodcast volgen waarin we verder discussiëren met appontwikkelaars. Volg de videopodcast vanaf 20:00 uur. Wat denk jij van de visie van Brenno de Winter? Zijn we onszelf voorbij gelopen met de corona-apps? Laat het ons weten in de reacties onderaan dit artikel.

Corona-apps: discussieer vanaf 20.00 uur mee in onze live AW Hangout

Lees verder